Acerca da guerra e da paz

Vyacheslav Nikonov:  Cada vez se ouve mais a palavra "guerra". Os políticos dos EUA e da NATO, e sobretudo os militares ucranianos, não se coíbem de a dizer. Sente mais razões hoje para estar preocupado do que anteriormente?

Sergey Lavrov:  Sim e não. Por um lado, o confronto bateu no fundo. Por outro lado, e apesar disso, ainda há a esperança de nos portarmos como adultos e de percebermos os riscos associados a uma maior escalada das tensões. No entanto, os nossos colegas ocidentais introduziram a palavra "guerra" no uso diplomático e internacional. "A guerra híbrida desencadeada pela Rússia" é uma descrição muito popular daquilo que o Ocidente considera ser o principal acontecimento na vida internacional. Mas eu ainda acredito que prevalecerá o bom senso.

Vyacheslav Nikonov:  Ultimamente, os Estados Unidos aumentaram o grau de confronto para proporções nunca dantes vistas. O presidente Joe Biden disse que o presidente Vladimir Putin é um "assassino". Mandámos regressar o embaixador russo nos Estados Unidos, Anatoly Antonov.

Sergey Lavrov:   Foi convidado para consultas.

Vyacheslav Nikonov:  Daí a pergunta: Como vão ser agora as nossas relações? Quanto tempo durará esta pausa? Quando é que Anatoly Antonov regressará a Washington?

Sergey Lavrov:  O que ouvimos o presidente Biden dizer na sua entrevista à ABC é inadmissível e sem precedentes. Contudo, devemos ver sempre as ações reais por detrás da retórica e elas começaram muito antes desta entrevista, durante a administração de Barack Obama. Continuaram durante a administração de Trump, apesar do facto de o 45.º Presidente se ter pronunciado publicamente a favor de manter as boas relações com a Rússia, com quem ele estava disposto a "dar-se bem", coisa que não lhe fora permitido fazer. Falo da degradação consistente das infraestruturas de dissuasão nas esferas estratégicas político-militares.

O Tratado ABM [1] há muito que foi abandonado. O presidente Putin já referiu mais de uma vez como, em resposta à sua observação de que George W. Bush estava a fazer um erro e não havia necessidade de agravar as relações, o então presidente dos EUA dissera que aquilo não era dirigido contra a Rússia. Alegadamente, podemos dar quaisquer passos que sejam necessários em resposta ao facto de os EUA terem abandonado o Tratado ABM. Alegadamente, os americanos também não considerarão essas ações dirigidas contra eles. Mas depois começaram a instalar sistemas antimísseis na Europa que é a terceira área de posição de defesa contra mísseis. Anunciaram que essa instalação era feita exclusivamente a pensar no Irão. As nossas tentativas de acordar um formato de transparência mereceu o apoio na visita a Moscovo da Secretária de Estado dos EUA Condoleezza Rice e do Secretário da Defesa dos EUA Robert Gates, mas posteriormente foram rejeitadas. Temos hoje uma área de defesa antimísseis na Europa. Hoje já ninguém diz que é contra o Irão. Está nitidamente a ser instalada enquanto projeto global concebido para conter a Rússia e a China. Estão em marcha os mesmos processos na região Ásia-Pacífico. Ninguém está a tentar fingir que isso está a ser feito contra a Coreia do Norte.

Trata-se de um sistema global destinado a apoiar as aspirações dos EUA ao domínio total, incluindo nas esferas estratégico-militares e nucleares.

Dimitri Simes também pode divulgar a sua análise do que se tem dito e escrito nos Estados Unidos sobre esta questão. Está a ser dado um curso permanente para a instalação de mísseis de alcance intermediário e curto na região Ásia-Pacífico.

O Tratado INF [2] foi posto de lado pelos americanos com base em pretextos rebuscados. A opção não foi nossa. Nas suas mensagens especiais, o presidente Vladimir Putin sugeriu um acordo, numa base voluntária e mesmo na ausência do Tratado INF, numa moratória mútua com medidas de verificação correspondente na região de Kaliningrado, onde os americanos suspeitavam que os nossos mísseis Iskander estavam a violar as restrições impostas pelo tratado, agora defunto, e nas bases dos EUA na Polónia e na Roménia, onde as unidades MK-41 [3] são desenvolvidas pelo fabricante, Lockheed Martin, enquanto equipamento com dupla finalidade.

Para reforçar, esta retórica é escandalosa e inaceitável. Contudo, o presidente Putin reagiu-lhe diplomática e educadamente. Infelizmente, não houve resposta à nossa proposta de falar ao vivo e de pôr os pontos nos is nos alfabetos russo e inglês. Tudo isso há muito que anda de mão dada com um acúmulo material nas infraestruturas de confrontação, que também inclui o incansável avanço para leste das instalações militares da NATO, a transformação duma presença rotativa numa presença permanente nas nossas fronteiras nos estados bálticos, na Noruega e na Polónia. Portanto, tudo isto é muito mais grave do que simples retórica.

Vyacheslav Nikonov:  Quando é que o embaixador Antonov voltará a Washington?

Sergey Lavrov:  Isso depende da decisão do presidente Putin. O embaixador Antonov está atualmente em consultas no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Reuniu-se com os membros das comissões de relações internacionais na Duma estatal e no Conselho da Federação da Assembleia Federal. Também já teve conversações com o gabinete presidencial executivo.

É importante que analisemos o atual estado das nossas relações, que não chegaram a este ponto de um dia para o outro e não são apenas por causa desta entrevista, mas têm sido assim de há uns anos para cá. O facto de ser usada uma linguagem inadequada durante a entrevista do presidente Biden à ABC mostra a urgência de realizar uma análise abrangente. Isso não significa que tenhamos sido meros observadores e não tenhamos chegado a conclusões nos anos passados. Mas chegou agora a altura para as generalizações.

Dimitri Simes [*]:  Agora que estou em Moscovo, depois de um ano em Washington, vejo um profundo contraste entre as declarações dos líderes dos dois países. Penso que concordará comigo que, quando os funcionários em Washington falam de relações com a Rússia, o seu padrão é simples e compreensível: "A Rússia é um adversário". Por vezes, os congressistas são mais rudes e chamam-lhe "um inimigo". Contudo, os líderes políticos da administração ainda lhe chamam "um adversário". Permitem a cooperação com a Rússia nalgumas questões que são importantes para os EUA, mas, na generalidade, sublinham que, militarmente, a Rússia é "o adversário número um", enquanto politicamente não é apenas um país com opiniões inaceitáveis mas é um estado que "tenta espalhar regimes autoritários pelo mundo inteiro", que "se opõe à democracia" e "corrói as fundações dos EUA enquanto tal".

Quando o oiço a si e ao presidente da Rússia Vladimir Putin, tenho a impressão de que em Moscovo a imagem é mais complicada e tem mais matizes. Pensa que os EUA são hoje o adversário da Rússia?

Sergey Lavrov:  Não vou analisar o vocabulário de "adversário", "inimigo", "competidor" ou "rival". Todas estas palavras são manipuladas tanto nas declarações oficiais como nas não oficiais. Li no outro dia que o Secretário de Estado dos EUA, Antony Blinken disse que, apesar de todas as diferenças com a Rússia e a China, os EUA não têm nada contra estes países. Quanto ao que os EUA estão a fazer, é simplesmente "promover a democracia" e "defender os direitos humanos". Não sei até que ponto podemos levar a sério esta descrição da política dos EUA em relação a Moscovo e a Pequim. Porém, se querem promover a democracia, a prática tem de justificar a teoria.

George W. Bush anunciou que a democracia foi instaurada no Iraque em maio de 2003. A bordo de um porta-aviões, declarou que a libertação do Iraque do seu regime totalitário estava terminada e tinha sido instaurada a democracia no país. Estas elucubrações não significam nada. Basta referir o resultado final da guerra desencadeada pelos EUA – centenas de milhares de pessoas afetadas. Também devemos recordar que o "governo" do famoso Paul Bremer resultou no nascimento do ISIS, a que se juntaram rapidamente os membros do Partido Baath, os empregados dos serviços secretos de Saddam Hussein, que tinham perdido os seus postos de trabalho. Precisavam de sustentar as famílias. O ISIS não surgiu por causa de diferenças ideológicas. Aproveitando os erros dos EUA, os radicais usaram ativamente este facto. Foi esta a democracia instaurada no Iraque.

A "democracia" na Líbia foi instaurada com bombas, greves e o assassínio de Muammar Gaddafi que foi acompanhado pelo grito de admiração de Hillary Clinton. O resultado é este: a Líbia é um buraco negro; os fluxos de refugiados na direção do norte estão a criar problemas à União Europeia que não sabe o que fazer com eles; as armas ilegais e os terroristas estão a passar clandestinamente através da Líbia com destino ao sul, provocando o sofrimento na região do Saara-Sael.

Não quero descrever o que os americanos sentem em relação à Federação Russa. Se a descrição de nós como "adversários", "inimigos", "rivais" ou "competidores" se baseia no desejo de nos acusarem quanto às consequências da sua política irresponsável, dificilmente podemos ter uma conversa a sério com eles.

Dmitri Simes:  Acho que, quando os funcionários em Washington, a administração de Joseph Biden ou o Congresso, chamam adversário à Rússia com insistência, não consideram que se trata de simples retórica. Nem devem pensar que se destina apenas a consumo doméstico. A administração Biden diz que os EUA não têm uma política consistente para com a Rússia e que o antigo presidente dos EUA, Donald Trump, deixou a Rússia "fazer tudo o que o governo russo de Vladimir Putin queria". Agora há um novo xerife que está disposto a falar da forma que considera adequado sem se importar muito com a forma como Moscovo vai interpretar isso; e se Moscovo não gostar, tanto melhor. Claro que isto não está a ser feito para provocar descontentamento, mas para mostrar que a Rússia está finalmente a perceber que não pode continuar a portar-se desse modo. Há alguma hipótese de esta nova política da administração Biden obrigar a Rússia a mostrar uma nova flexibilidade?

Sergey Lavrov:  A política que mencionou, que é fomentada da forma que estamos hoje a assistir, não tem possibilidade de ter êxito. Isto não é uma coisa nova: Joseph Biden apareceu, começou a usar sanções contra a Rússia, endurecendo a retórica e exercendo uma pressão genérica em todos os aspetos. Isto está a acontecer há muitos anos. As sanções começaram com a administração de Barack Obama e, historicamente, ainda antes disso. Tal como muitas outras restrições, aumentaram exageradamente e basearam-se na ideologia a partir de 2013, ainda antes dos acontecimentos na Ucrânia.

Dimitri Simes:  O que eles dizem, e sabe isso melhor do que eu, é que esta política não foi aplicada com consistência suficiente, que não foi suficientemente enérgica e que agora, com os aliados da NATO, vão passar a lidar com a Rússia a sério para nos mostrar que temos de mudar o nosso comportamento não só no que se refere à política externa, mas também à nossa política interna.

Sergey Lavrov:  Dimitri, você é uma pessoa experiente, conhece os Estados Unidos melhor do que eu. O que é que eles nos podem fazer mais? Que analista decidiu provar que é praticável uma maior pressão sobre a Rússia? Até que ponto conhecem a História? Estas perguntas são para si.

Dimitri Simes:  Senhor ministro, deve saber que eu não sou um fervoroso apoiante da administração Biden.

Sergey Lavrov:  Estou a fazer-lhe estas perguntas enquanto observador e especialista independente.

Dimitri Simes:  Na minha opinião, a administração Biden ainda tem uma séria suficiente de instrumentos que pode usar contra a Rússia, incluindo novas sanções, a promoção de infraestruturas da NATO na Europa, uma pressão mais "harmoniosa" sobre a Rússia em conjunto com os seus aliados, o avanço da política dos EUA não tão perto da tradicional Velha Europa (refiro-me à Grã-Bretanha e, em especial, à França e à Alemanha) mas mais perto da Polónia, e, por fim, o fornecimento de armas letais à Ucrânia. Pensa-se hoje em Washington que é muito importante mostrar à Rússia que a sua atual política na Ucrânia não tem futuro e que, se a Rússia não mudar de comportamento, "pagará o preço".

Sergey Lavrov:  As minhas opiniões sobre os atuais desenvolvimentos vão de um exercício sobre o absurdo a uma brincadeira perigosa com fósforos. Deve saber que passou a ser moda usar exemplos da vida ordinária para descrever evoluções atuais. Todos nós brincámos na rua quando éramos crianças. Miúdos de diferentes idades e com diferentes tipos de educação familiar brincavam nos mesmos locais. Na verdade, vivíamos todos como uma grande família. Havia dois ou três rapazes maus em cada rua; humilhavam os outros miúdos, batiam-lhes, obrigavam-nos a limpar-lhes as botas e roubavam-lhes o dinheiro, as poucas moedas que as mães lhes davam para comprar uma empada ou o pequeno almoço na escola. Dois, três ou quatro anos depois, aqueles miúdos cresciam e podiam reagir. Nós não precisamos de crescer. Não queremos confrontos.

O presidente Putin disse mais de uma vez, inclusive depois da famigerada entrevista do presidente Biden à ABC, que estamos preparados para trabalhar com os Estados Unidos no interesse do nosso povo e no interesse da estabilidade mundial e da segurança internacional. Se os Estados Unidos estão dispostos a pôr em perigo os interesses da estabilidade global e da coexistência mundial, até aqui pacífica, penso que não encontrará muitos aliados para esse objetivo. É verdade que a União Europeia rapidamente apanhou a boleia e jurou fidelidade. Considero sem precedentes as declarações feitas durante a cimeira virtual da União Europeia com Joe Biden. Nunca ouvi tais juras de fidelidade. As coisas que disseram em público revelaram a sua total ignorância da História da criação das Nações Unidas e de muitos outros acontecimentos. Tenho a certeza de que os políticos sérios – ainda há alguns nos Estados Unidos – veem não só a futilidade como o absurdo desta política. Tanto quanto sei, outro dia 27 organizações políticas nos Estados Unidos exigiram publicamente que a administração Biden alterasse a retórica e a essência da abordagem dos EUA nas relações com a Rússia.

Vyacheslav Nikonov:  Não é provável que isso aconteça. Acho que o seu exemplo com os "durões" em cada rua é demasiado suave. Os Estados Unidos já ultrapassaram a ética da rua, que sempre foi respeitada. Vemos isso acontecer na Ucrânia. O presidente Biden é um dos que criaram a Ucrânia moderna, a política ucraniana e a guerra em Donbass. Acho que leva a situação muito a peito e vai tentar mantê-la no atual estado de tensão. Até que ponto é perigosa a situação na Ucrânia à luz das entregas de armas americanas em curso, das decisões adotadas no Conselho Supremo da Ucrânia na terça-feira, e as declarações feitas pelos militares ucranianos, que estão a falar abertamente duma guerra? Onde nos situamos na frente ucraniana?

Sergey Lavrov: Há muita especulação sobre os documentos que o Conselho Supremo aprovou e que o presidente Zelensky assinou. Até que ponto isso reflete a política real? Será consistente com o objetivo de resolver o problema interno do presidente Zelensky de não aceitar avaliações? Não sei o que é isto: se um bluff ou planos concretos. Segundo as informações publicadas nos media, os militares, na sua maioria, têm a noção dos prejuízos que qualquer ação para provocar um conflito aceso pode causar.

Tenho a maior esperança de que isso não vai ser fomentado pelos políticos que, por seu turno, serão incitados pelo Ocidente, liderado pelos EUA. De novo, vemos a verdade reafirmada, conforme apresentada por muitos analistas e cientistas políticos, incluindo Zbigniew Brzezinski. Olham para a Ucrânia numa perspetiva geopolítica: acham que, enquanto país ligado à Rússia, a Ucrânia faz da Rússia um grande estado; e que, sem a Ucrânia, a Rússia não tem significado global. Deixo isto à consideração dos que professam essas ideias, à sua imparcialidade e capacidade de avaliar a Rússia moderna. Tal como disse o presidente Vladimir Putin há pouco tempo – e estas palavras continuam relevantes – os que tentam provocar uma nova guerra em Donbass vão destruir a Ucrânia.

Vyacheslav Nikonov: A diplomacia dos EUA e do Ocidente conseguiram uma coisa: colocaram a Rússia e a China no mesmo barco. Com efeito, já nos tornámos parceiros estratégicos nas ações, não apenas nas palavras. O senhor acaba de regressar da China. Certamente, vai lá mais do que uma vez por ano. Durante esta viagem, sentiu alguma coisa de novo na liderança chinesa, que recentemente sofreu ataques rudes e sem precedentes dos americanos? Até que ponto são fortes as ligações que estão a ser instituídas entre a Rússia e a China? A que altura se encontra a fasquia que podemos alcançar ou já alcançámos na nossa relação?

Sergey Lavrov: Tal como os russos, os chineses são uma nação orgulhosa. Podem ser mais pacientes, historicamente. O código genético nacional da nação chinesa gira em torno de um futuro histórico. Nunca se limitam aos ciclos eleitorais de 4 ou 5 anos. Olham para mais longe: "uma grande viagem começa com um pequeno passo" e muitas outras máximas usadas pelos líderes chineses mostram que apreciam um objetivo que não está na linha do horizonte, mas para além da linha do horizonte. Isto também se aplica para a reunificação dos territórios chineses – gradualmente e sem pressa, mas deliberada e persistentemente. Os que falam com a China e a Rússia sem o devido respeito ou olham para nós do alto, ou nos insultam são políticos e estrategas sem valor. Se fazem isso para mostrar como são duros para as próximas eleições parlamentares dentro de anos, paciência.

Winston Churchill disse que "a democracia é a pior forma de governo, tirando todas as outras." Está em curso um grande debate sobre qual é a forma mais eficaz. A infeção do coronavírus exacerbou esse debate. Até que ponto as democracias ocidentais se mostraram capazes de se opor a este mal absoluto e até que ponto os países com um governo centralizado, forte e "autoritário" tiveram êxito. A História será o juiz. Temos de esperar para ver os resultados.

Queremos cooperar, nunca acusámos ninguém de nada, nem montámos uma campanha dos media contra quem quer que seja, apesar de sermos acusados de o fazer. Logo que o presidente Putin anunciou a criação duma vacina, propôs instituir uma cooperação internacional. Deve lembrar-se do que foi dito sobre o Sputnik V. A princípio, disseram que não era verdade, depois que era propaganda e o único objetivo era promover os interesses políticos da Rússia no mundo. Vemos aqui o mesmo efeito. A 30 de março, Vladimir Putin encetou conversações com a chanceler alemã Angela Merkel e o presidente francês Emmanuel Macron. Pressentimos um empenho mais realista de cooperar do que de tentarem envolver-se na "discriminação de vacina" ou "propaganda da vacina".

Voltando ao cerne da questão, em geral, ninguém devia ser grosseiro com as outras pessoas. Mas, em vez disso, o que vemos é um diálogo num tom condescendente para com grandes civilizações como a Rússia e a China. Dizem-nos o que devemos fazer. Se queremos dizer qualquer coisa, pedem-nos para "os deixarmos em paz". Foi o caso em Anchorage, quando a discussão chegou aos direitos humanos. Antony Blinken disse que há muitas violações nos Estados Unidos, mas a tendência era clara – eles iam resolver isso sozinhos e já estão a fazê-lo. No entanto, em Xinjiang Uygur, em Hong Kong e no Tibete, para referir alguns, as coisas foram abordadas de forma diferente. Não se trata apenas de falta de competências diplomáticas. É uma coisa muito mais profunda. Na China, pressenti que esta nação paciente, que defende sempre os seus interesses e mostra a disposição de encontrar um compromisso, se encontrava num impasse. No dia seguinte, o porta-voz do Ministro das Relações Exteriores da China fez um comentário relevante. Não me lembro de alguma vez acontecer uma coisa destas.

No que se refere a estarmos a ser empurrados para os braços da China ou a China estar a ser empurrada para os nossos braços, todos se lembram das palavras de Henry Kissinger de que os Estados Unidos deviam ter melhores relações com a China do que as relações entre a China e a Rússia, e vice-versa. Ele via este processo histórico e sabia qual o caminho que podia tomar. Muitos estão hoje a escrever que os Estados Unidos estão a fazer um enorme erro estratégico, fazendo esforços contra a Rússia e a China ao mesmo tempo, catalisando assim a nossa aproximação. Moscovo e Pequim não estão a aliar-se contra ninguém. Durante a minha visita à China, o Ministro das Relações Exteriores Wang Yi e eu adotámos uma Declaração Conjunta sobre Determinadas Questões de Governo Global nas Condições Modernas, em que sublinhávamos ser inaceitável violar a lei internacional ou substitui-la por quaisquer normas secretamente redigidas, de interferência nos assuntos internos de outros países e, de modo geral, tudo o que contrariasse a Carta das Nações Unidas. Não há ali quaisquer ameaças. Os documentos assinados pelos líderes da Rússia e da China realçam sempre o facto de que a interação estratégica bilateral e a parceria multifacetada não são dirigidas contra ninguém, mas concentram-se exclusivamente nos interesses dos nossos povos e países. Têm por base um conjunto de claros e objetivos interesses sobrepostos. Procuramos um equilíbrio de interesses, e há muitas áreas em que isso já se conseguiu e está a ser usado em benefício de todos nós.

Vyacheslav Nikonov: Reparou nalguma mudança na posição da China? É claro que Pequim está numa situação muito rígida. Até que ponto está a China disposta a ir no seu confronto com os Estados Unidos? É óbvio que agora estão a reagir asperamente. Estão a ser instituídas sanções contra Pequim e, por isso, Pequim reage com contra-sanções, não só em relação aos EUA mas também aos seus aliados, que também estão a aderir às sanções. A Europa juntou-se a este confronto. Estamos preparados para sincronizar a nossa política com a China, por exemplo, nas nossas contra-sanções, como fizemos com a Bielorrússia? Temos uma estratégia comum para contrariar a pressão crescente da "aliança" de democracias?

Sergey Lavrov: Há uma estratégia geral e acabei de a referir. Juntamente com a Declaração assinada durante a minha visita à China, adotámos no ano passado uma abrangente Declaração de Líderes. Agora estamos a preparar o próximo documento, que vai ser assinado pelo presidente russo Vladimir Putin e pelo presidente chinês Xi Jinping, e dedicado ao 20.º aniversário do Tratado de Boa Vizinhança e Cooperação Amigável. O nosso tratado estratégico vai ser renovado.

Estes documentos especificam a nossa linha de conduta. Não estamos a planear, e não vamos planear, quaisquer esquemas para retaliar o que nos estão a fazer. Penso que não vamos sincronizar as nossas reações com quaisquer novas sanções contra a China e a Rússia.

O nosso nível de cooperação continua a crescer qualitativamente.

Você referiu-se há pouco a alianças militares. Há por aí a especulação popular de que a Rússia e a China podem fazer uma aliança militar. Primeiro, um dos documentos assinado ao mais alto nível sublinhou que as nossas relações não são uma aliança militar e não estamos interessados nesse objetivo. Consideramos a NATO como um exemplo duma aliança militar no sentido tradicional, e sabemos que não precisamos duma aliança dessas. A NATO obviamente respirou de alívio depois de a administração Biden ter substituído Donald Trump. Toda a gente ficou satisfeita por ter alguém que lhe diga o que fazer. Emmanuel Macron ainda tenta de vez em quando, mas em vão, referir a autonomia da iniciativa estratégica da União Europeia, mas mais ninguém na Europa quer discutir isso. Acabou, o patrão chegou.

Esse tipo de aliança é uma aliança de Guerra Fria. Prefiro pensar em termos da era moderna em que está a aumentar a multipolaridade. Neste sentido, a nossa relação com a China é totalmente diferente da relação duma aliança militar tradicional. Em certo sentido, talvez ainda seja mais estreita.

Vyacheslav Nikonov:  Vai ser criada a "aliança de democracias". Isso é óbvio embora haja cada vez menos pessoas na Rússia que ainda acreditem que se trata da democracia. Nas eleições, na atitude para com a liberdade dos media e as oportunidades para exprimir opiniões contrárias, os EUA têm tornado muito claro que têm grandes problemas com a democracia. A Europa também dá exemplos que nos forçam a duvidar dos seus esforços para promover um forte projeto democrático. Afinal, ainda mantém uma posição de interveniente às ordens de um "big boss".

Vladimir Putin fez uma reunião com Emmanuel Macron e Angela Merkel por videoconferência a 30 de março deste ano. A propósito, sem Vladimir Zelensky. Este é o formato normando menos a Ucrânia, que provocou uma reação amarga de Kiev.

Analisaram uma ampla gama de problemas. Entretanto, o senhor disse mais de uma vez que as nossas relações com a União Europeia estão congeladas ou simplesmente não existem. Significa que nos mantemos em contacto ou que esse contacto é possível com membros individuais da União Europeia. mas não com a União Europeia como um todo?

Sergey Lavrov:  É isso mesmo e isso também foi mencionado durante as conversações de 30 de março, e durante as conversações de Vladimir Putin com o presidente do Conselho Europeu, Charles Michel. Admiramo-nos que esta afirmação ofenda a União Europeia. Trata-se apenas de um facto objetivo.

Levou anos a desenvolver relações entre Moscovo e a União Europeia. Na altura em que se deu o golpe de estado na Ucrânia, essas relações incluíam: cimeiras duas vezes por ano; reuniões anuais de todos os membros do governo russo com todos os membros da Comissão Europeia; cerca de 17 diálogos setoriais sobre diversas questões, da energia aos direitos humanos; e quatro espaços comuns com base nas resoluções da cimeira Rússia-UE, cada um dos quais com o seu próprio itinerário.

Estávamos a realizar conversações sobre viagens com isenção de visto. É sintomático que a União Europeia as tenha abandonado em 2013, muito antes da crise na Ucrânia. Como alguns dos nossos colegas nos disseram, quando se chegou à decisão de assinar o acordo proposto, a agressiva minoria russofóbica opôs-se terminantemente: a Rússia não pode receber o estatuto de viagens com isenção de visto para a União Europeia antes de a Geórgia, a Ucrânia e a Moldova o receberem. É este o cenário geral. O que a União Europeia fez depois disso, travando todos os canais de diálogo sistemático foi uma erupção de emoção. Deitaram-nos as culpas porque os golpistas insultaram o Ocidente ao deitarem fora o documento assinado por Yanukovich e pela oposição no dia anterior, isso apesar de a Alemanha, a França e a Polónia terem aprovado este documento. As primeiras ações das novas autoridades foram eliminar a língua russa da vida diária e expulsar os russos da Crimeia. Quando os falantes de russo e os russos na Ucrânia se opuseram a isto e pediram que os deixassem em paz, foi desencadeada contra eles uma alegada "operação terrorista".

Com efeito, a União Europeia impôs sanções contra nós e cortou todos os canais de comunicação porque nós levantámos a voz em defesa dos cidadãos russos e dos habitantes de etnia russa na Ucrânia, em Donbass e na Crimeia. Tentamos analisar problemas com eles quando começam a fazer queixas contra nós. Provavelmente eles percebem isso; espero que ainda sejam políticos experientes. Mas se compreendem isso mas não querem considerá-lo na sua prática política, significa que estão a ser culpados de russofobia ou não podem fazer nada quanto à agressiva minoria russofóbica na União Europeia.

Dimitri Simes: Eu penso que, quando falamos sobre a União Europeia, é importante olhar para o que é a União Europeia e até que ponto se alterou em comparação com o que costumava ser e com o que supostamente seria quando foi fundada. A União Europeia foi concebida sobretudo como uma organização para cooperação económica.

No início, não foi considerado nenhuma componente política. Tratava-se de a União Europeia contribuir para a integração económica da Europa. Até se referiu a possibilidade de a Rússia desempenhar qualquer papel associado nesse processo. Mas depois disseram que a União Europeia também devia ter alguns valores comuns. A princípio, a ideia era que esses valores comuns seriam o cimento da própria União Europeia. Depois surgiu uma nova ideia em Varsóvia que era aceitável para esses valores europeus (visto que eram realmente universais): propagá-los a outras regiões, assim como à Rússia, para que os respeitassem ou mesmo lhes obedecessem. Quando olho para a abordagem dos Estados Unidos à Ucrânia, o conflito em Donbass e as exigências de devolver a Crimeia a Kiev, parece-me que a União Europeia está a tornar-se numa organização missionária. Quando lidamos com cruzados, provavelmente não vale a pena tentar entendermo-nos com eles ou apelar à sua lógica e consciência. Não acha que a União Europeia se acantonou num local onde há oportunidades limitadas para as parcerias e um grande potencial para um confronto? Ou estou a ser demasiado pessimista?

Sergey Lavrov: Não, concordo inteiramente consigo. Isto é um estilo missionário – repreendendo os outros enquanto projetam a sua superioridade. É importante ver esta tendência, porque já provocou problemas à Europa repetidas vezes.

É este o caso, neste momento. Instituída como a Comunidade do Carvão e do Aço, a Comunidade Económica Europeia de então- se olharem para a União Europeia de hoje, olhem para os seus valores, já estão a atacar os seus próprios membros, como a Polónia e a Hungria, só porque estes países têm tradições culturais e religiosas um pouco diferentes. Você disse que começou na Polónia. Eu já me esqueci quem começou isso…

Dimitri Simes: Eu ouvi-o pela primeira vez a delegados polacos numa conferência.

Sergey Lavrov: Agora a Polónia está a enfrentar as consequências das suas ideias, não só no exterior da União Europeia, mas dentro da própria organização.

Quando alguém tenta impor quaisquer valores à Rússia, relacionados, como eles acham, com a democracia e os direitos humanos, temos esta reação muito específica: todos os valores universais estão contidos na Declaração Universal dos Direitos Humanos, de 1948, que todos assinaram. Quaisquer valores inventados agora, que tentem impor-nos a nós ou a outros países, não são universais. Não foram acordados por toda a comunidade internacional. Mesmo dentro da União Europeia, olhem para estas manifestações de protesto nas tuas! Há uns anos, houve manifestações em França em defesa da família tradicional, dos conceitos de "mãe", "pai" e "filhos". Isto é profundo. Brincar com valores tradicionais é perigoso.

Quanto à União Europeia ter em tempos convidado a Rússia para membro associado, nunca concordámos em assinar um documento de associação. Agora está a acontecer o mesmo em relação aos países da Parceria Oriental – a Arménia, a Ucrânia e a Moldávia. Quanto as relações da Rússia com a União Europeia, que Bruxelas destruiu, só restou uma coisa – o documento básico em termos de comércio e investimento. Foi de facto o tema de negociação entre a Comissão de Bruxelas e a Federação Russa. É um documento que se mantém válido. Cooperamos com países individuais, mas não com a União Europeia, porque foram esses os termos acordados, e a sua implementação prática passa por canais bilaterais. A única coisa que a União Europeia está hoje a fazer neste aspeto é impor sanções e proibir os seus membros de cumprir determinadas partes deste acordo porque querem "punir a Rússia". Ou seja, não há outros laços.

Dizem-nos que estamos deliberadamente a descarrilar quanto às nossas relações (embora os factos sejam simplesmente ultrajantes), a tentar mudar os nossos laços com a Europa para canais bilaterais, a querer "dividir" a União Europeia. Não queremos dividir ninguém. Sempre dissemos que estamos interessados numa União Europeia forte e independente. Mas se a União Europeia optar por uma posição não independente na arena internacional, como já analisámos, está no seu direito. Não podemos fazer nada quanto a isso. Sempre apoiámos a sua independência e unidade. Mas, na atual situação, em que Bruxelas cortou com todas as relações, quando determinados países europeus vêm ter connosco (não tentámos atrair ninguém) com propostas de conversações, para visitar qualquer dos lados e analisar alguns projetos promissores de relações bilaterais, como podemos escusar-nos aos nossos parceiros? É muito injusto (é mesmo uma vergonha) tentar mostrar essas reuniões como fazendo parte duma estratégia de dividir a União Europeia. Ela já tem problemas suficientes que a dividem.

Dimitri Simes: Essa é uma questão filosófica nas relações da Rússia com a União Europeia. Quando a União Europeia impôs sanções contra a China, a China teve uma forte reação. Foi uma surpresa desagradável para a União Europeia e provocou indignação. Entretanto, Bruxelas não espera uma reação dessas da Rússia na firme crença de que a Rússia não tem alavancas económicas para se opor à União Europeia. Tanto quanto sei, a Rússia não impôs quaisquer sanções pesadas à União Europeia.

Esta é uma situação interessante. A Rússia fornece à Europa 33% do seu gás. Os números para o petróleo são praticamente os mesmos. Acho que, durante todo este tempo, a Rússia tem provado convincentemente que não vai usar a energia como alavanca política na Europa. Compreensivelmente, a Rússia tem estado interessada nisso, especialmente quando se trata de terminar o Gasoduto do Mar Báltico. Parece-me que determinadas pessoas na Europa se esqueceram de que, se a Rússia não fizer qualquer coisa, isso não significa que não possa fazê-lo, ou que não será obrigada fazê-lo, se a pressão da União Europeia sobre a Rússia ultrapassar o limite. Acha que isto é possível, em teoria? Ou a Rússia põe totalmente de parte uma ação dessas?

Sergey Lavrov: : Você está a dizer (metaforicamente) que eles ainda não leram (o que é mais provável) ou que se esqueceram da epopeia sobre Ilya Muromets [4] que dormia sobre o forno e ninguém lhe prestava atenção? Isso não é uma ameaça. Nunca usaremos o abastecimento de energia ou de petróleo e gás à Europa com esse objetivo. Esta é uma posição de princípio independente de qualquer outra coisa.

Dimitri Simes:  Mesmo que se separem do SWIFT [5] e de tudo o mais?

Sergey Lavrov:  Não o faremos. Isto é uma posição de princípio para o Presidente da Rússia, Vladimir Putin. Não vamos criar uma situação que force os cidadãos da União Europeia a "congelarem". Nunca faremos isso. Não temos nada em comum com Kiev que fechou o abastecimento de água à Crimeia e sentiu nisso grande prazer. Isso é uma posição vergonhosa na arena mundial. Enquanto nos acusam com frequência de usarmos a energia como instrumento de influência, como uma arma, o Ocidente mantém o silêncio sobre o que Kiev está a fazer com o abastecimento da água à Crimeia. Creio que a satisfação das necessidades básicas de que depende a vida quotidiana dos cidadãos vulgares nunca deveria ser objeto de sanções.

Dimitri Simes: Neste caso, o que quer dizer quando se referiu ao "fenómeno" de Ilya Muromets?

Sergey Lavrov:  É possível reagir de diferentes formas. Sempre avisámos que estaremos preparados para reagir. Vamos reagir a quaisquer ações prejudiciais contra nós mas não necessariamente de forma simétrica. A propósito, falando do impacto das sanções sobre civis, vejam o está a acontecer na Síria quanto à Lei de César [6] Os meus colegas na Europa e, já agora, na região, segredam que estão horrorizados pela forma como esta lei tem eliminado qualquer oportunidade de fazer negócios com a Síria. O objetivo é claro – asfixiar os sírios e levá-los a revoltarem-se e a derrubarem Bashar al-Assad.

Agora, umas palavras sobre a nossa reação e a reação da China às sanções da Europa. Afinal, a China também evitou suspender a atividade económica. Apenas impôs sanções sobre uma série de indivíduos e empresas que detêm determinadas posições anti-China. Nós estamos a fazer basicamente o mesmo.

Vyacheslav Nikonov:  Tanto quanto sabemos, Ilya Muromets não suspendeu os abastecimentos de petróleo e gás. Usou outros métodos que foram frequentemente simétricos. Acho que nós também temos um sólido conjunto de instrumentos.

Não estaremos a exagerar a importância da União Europeia no mundo moderno? Há uma identidade e há valores europeus. Sei disso visto que tenho lidado com primeiros-ministros e especialistas europeus há muitos anos.

Contudo, tenho a impressão de que há dois valores principais: o primeiro é o euro e o segundo é o conceito LGBT e mais 60 letras que descreve esta noção relacionada com a identidade sexual, a sua presença, ausência ou mistura.

A União Europeia está a passar por uma crise – o Brexit. A Grã-Bretanha abandonou a União Europeia. A crise económica é muito má. Provavelmente, é pior na Europa do que noutro sítio qualquer. A economia caiu mais de 10% em muitos países. A crise relacionada com a vacina mostrou que a Europa não consegue conter o vírus e adotar uma política comum. Estes problemas estão a surgir a todos os níveis. Não consegue traçar uma política económica comum, nem regras de migração, etc. Não será que estamos a dar demasiada atenção à Europa? Talvez possamos agir sem olhar para esta estrutura "decadente"?

Sergey Lavrov:   Mas em que é que estamos a dar demasiada atenção à Europa? Temos uma posição muito simples que o presidente da Rússia. Vladimir Putin tem referido muitas vezes: não nos sentimos atingidos. Como sabemos, as pessoas atingidas estão numa posição de desvantagem ou, como dizemos na Rússia, as pessoas atingidas têm de ir buscar água, uma coisa que é escassa na Crimeia. Estaremos sempre dispostos a fazer reviver as nossas relações, na prática a ressuscitá-las das cinzas, mas para isso temos de saber qual é o interesse da União Europeia. Não vamos bater a uma porta fechada. Eles conhecem bem as nossas propostas, tal como os americanos conhecem as nossas propostas de estabilidade estratégica, de segurança cibernética e de muitas outras coisas. Dissemos a todos eles: "Os nossos amigos e colegas, estamos prontos para isto. Percebemos que vocês devem ter ideias recíprocas, mas ainda não ouvimos falar delas. Logo que vocês estiverem prontos, vamo-nos sentar e analisá-las, procurar um equilíbrio de interesses." Entretanto, estamos agora a ser acusados de negligenciar a política na União Europeia, por isso acho que não estamos a cortejar esta aliança nem a exagerar a sua importância. Ela determina o seu lugar no mundo. Já falámos disto hoje.

Quanto aos valores europeus, temos muitos debates em curso. Algumas pessoas precisam mais das etiquetas de preços europeus do que dos valores europeus. Querem viajar até lá para fazer compras, para se entreterem, para comprar algum imóvel e voltam para casa. Como já disse, os nossos valores comuns residem na nossa História, na influência mútua das nossas culturas, da nossa literatura, arte e música. São excelentes.

Vyacheslav Nikonov:  Quanto à cultura e arte europeias, eles têm na realidade…

Sergey Lavrov:  Eu estou a referir-me às nossas raízes históricas.

Vyacheslav Nikonov:  Porque eu penso que a Europa de hoje está bastante vazia em termos de cultura.

Sergey Lavrov:  Têm umas canções engraçadas; ouvimo-las no carro, por vezes.

Dimitri Simes:  Falando das relações com os Estados Unidos, gostava de lhe fazer uma pergunta pessoal porque o senhor viveu e trabalhou ali durante muito tempo quando era representante permanente da Rússia nas Nações Unidas. Claro que também lidou com os EUA enquanto ministro das Relações Exteriores da Federação Russa. Eu vivi nos EUA durante quase 50 anos.

Sergey Lavrov:  Porque é que está a usar o verbo no passado?

Dimitri Simes:  Eu agora estou em Moscovo. Hoje olho para os Estados Unidos e tenho a impressão de que estão a passar por uma revolução cultural. Acho que, se disséssemos isto a muita gente na administração de Joseph Biden ou aos Democratas no Congresso, eles não se sentiriam ofendidos de modo algum. Dirão que uma revolução cultural já devia ter sido feita há muito, que finalmente é necessário erradicar o racismo, dar oportunidades iguais às minorias de orientação sexual porque também foram discriminadas e desenvolver uma verdadeira democracia que exige que todos os que quiserem votar possam votar. Na prática, isso significa que milhões de pessoas terão a oportunidade de votar sem terem de ser obrigatoriamente cidadãos americanos. É por isso que os Democratas se opõem categoricamente à proibição de eleições ao domingo. Como sabem, nunca houve eleições nos EUA ao domingo. Consideram que o domingo é o dia do Senhor. Os Democratas queriam eleições ao domingo para os autocarros poderem ir às igrejas dos afro-americanos e levarem as pessoas para as assembleias de voto.

Vyacheslav Nikonov:  Porquê levá-las de autocarro? Elas podem votar pelo correio.

Dimitri Simes:  Ambas as opções estarão disponíveis.

Sergey Lavrov:  Porque é que não põem uma urna na igreja?

Dimitri Simes:  Exatamente. Acha que os Estados Unidos estão, em muitos aspetos, a evoluir para um país diferente e que isso não é necessariamente um processo irreversível, embora seja importante? Concorda que este processo não é uma questão americana exclusivamente interna porque é acompanhado pelo aparecimento duma nova ideologia revolucionária que exige que os valores americanos se propaguem pelo mundo e que estes modelos americanos não devem ser rejeitados como acontece hoje na Rússia e na China? Isso poderá levar a um conflito existencial?

Sergey Lavrov:  Podemos falar sobre isso mas, primeiro, deixe-me acabar o que eu estava a dizer sobre a cultura europeia. Esta é, na minha opinião, uma ilustração esclarecedora do estado da cultura europeia atual. Se falamos de revoluções, incluindo uma revolução cultural, o concurso da Eurovisão diz-nos muito. O que estão a fazer agora na Bielorrússia é revoltante. Isto é uma censura pura e dura deste modo: como "nós" – ninguém sabe quem, exatamente, uns indivíduos anónimos quaisquer – imaginamos que ouvimos certas insinuações na vossa canção, não vamos permitir que entrem no concurso a não ser que tenham outra canção. Mas depois qualquer outra canção da Bielorrússia sofre o mesmo destino. O que é que isto tem em comum com a arte, a cultura ou a democracia?

Quanto a uma revolução cultural nos Estados Unidos, penso que estão a ocorrer ali procedimentos que merecem ser descritos como tal. Provavelmente, todos querem erradicar o racismo e, quanto a nós, nunca tivemos qualquer dúvida a esse respeito. Fomos pioneiros por detrás do movimento para garantir direitos iguais a toda a gente, independentemente da cor da pele. Contudo, temos de ter atenção para não cair no outro extremo, aquele que observámos durante os incidentes do Black Lives Matter, na agressão contra as pessoas brancas, cidadãos brancos americanos.

No outro dia, festejámos um dia internacional destinado a aumentar a consciência deste problema e o secretário-geral da ONU, António Guterres, quando falou numa reunião da Assembleia Geral, disse que o ano passado tinha sido um ano com as mais graves e mais numerosas manifestações da supremacia branca. Eu pedi que me dessem o texto completo desse discurso, porque queria perceber o que é que ele tinha especificamente em vista. Se a ideia era falar duma tendência e da disposição de seguir essa tendência, é lamentável. Isto continua a ser a Organização das Nações Unidas e não um encontro para promover conceitos dos EUA, tendências dos EUA.

Quanto à razão por que eles precisam disso, sim, querem propagar isso a todo o mundo. Têm um potencial enorme para cumprirem esse objetivo. Hollywood também começou a alterar as suas regras, portanto tudo reflete a diversidade da sociedade contemporânea, que é também uma forma de censura, de controlo da arte e uma forma de impor restrições e exigências a terceiros. Tenho visto atores negros a representar comédias de Shakespeare. A única coisa que não sei é quando um ator branco irá representar Otelo. Está a ver, isto não passa de um absurdo. A correção política reduzida ao absurdo não levará a nada de bom.

O outro instrumento são as redes sociais e as plataformas na Internet, assim como os servidores situados nos Estados Unidos. Os EUA recusam liminarmente discutir formas de tornar o governo da Internet mais democrático ou de estabelecer regras comuns para regulamentar as redes sociais com o objetivo de evitar a repetição da situação com o TikTok e outras redes sociais que encontrámos durante os recentes acontecimentos na Rússia, incluindo a propagação de informações abomináveis, como o abuso pessoal, a pedofilia e muitas outras coisas. Já abordámos o TikTok e outras redes sociais quanto à necessidade de instituir regras elementares de respeito e de propriedade mas os americanos não estão dispostos a fazer este tipo de regras universais.

Em Anchorage, o conselheiro de Segurança Nacional dos EUA, Jake Sullivan, e o secretário de Estado Antony Blinken repreenderam os chineses por causa dos direitos humanos, das minorias étnicas e da democracia na China. Claro, Blinken disse que eles [nos EUA] também têm de resolver determinados problemas nesta área, mas haviam de os resolver sozinhos. Durante as conversações com os americanos – acontece o mesmo com os europeus – logo que começamos a propor debater formas de democratizar as relações internacionais ou a supremacia da lei a uma escala internacional com regras próprias, eles abandonam o assunto. Querem substituir a lei internacional pelas suas próprias regras, coisa que não tem nada em comum com a supremacia da lei a nível global. Já falei sobre manifestações de grande escala em França em defesa dos valores familiares tradicionais. Parece que, para garantir os direitos de um grupo de pessoas, é preciso infringir os direitos de outro grupo. Ou seja, promover esses valores pelo mundo inteiro não é um fim em si mesmo, mas um instrumento para garantir o seu domínio.

Dimitri Simes:  Richard Nixon disse um dia a Nikita Khrushchev que não podia haver uma verdadeira harmonia nem uma verdadeira parceria entre a União Soviética e a América enquanto a União Soviética não deixasse de espalhar a sua ideologia. Devo dizer que isso foi um grande problema na era de Brezhnev, porque estava-se a debater uma détente enquanto, simultaneamente, sofriam uma permanente luta de classes internacional. Na minha opinião, Leonid Brezhnev estava a fazer isso sem grande convicção. Mas hoje as coisas viraram-se ao contrário. Hoje o Ocidente coletivo está ansioso por proliferar a sua ideologia e os seus valores. E parece estarem a fazer isso com muito mais convicção e perseverança do que a União Soviética tentou, com Leonid Brezhnev. Isso pressupõe um risco de colisão?

Sergey Lavrov:  No tempo de Leonid Brezhnev, a União Soviética não via nenhuma ameaça à sua existência. Podem questionar se essa atitude era perspicaz, mas era o que era. Hoje o Ocidente vê o seu domínio ameaçado. É um facto. Portanto, todos esses malabarismos, incluindo a invenção de algumas "regras" – como na ordem internacional, com base em regras, uma coisa que o Ocidente inventou para substituir a Carta da ONU – refletem precisamente essa tendência.

Concordo que temos posições trocadas, ou melhor, a União Soviética e o Ocidente moderno têm. Mas penso que isso não ofenderá ninguém visto que não é um grande segredo. Falei com Rex Tillerson quando ele era Secretário de Estado dos EUA. Ele é um político e diplomata ponderado e experiente. Foi bom trabalhar com ele. Discordávamos sobre a maioria das coisas, mas sempre quisemos continuar o diálogo para aproximar as nossas posições, pelo menos, um pouco. Quando ele me disse pela primeira vez que estavam preocupados com a interferência da Rússia nalgumas eleições, eu disse que ainda não nos tinham provado nada e a única coisa que ouvíamos eram acusações. Quando começaram a acusar-nos de interferirmos nas eleições deles, propusemos repetidas vezes que usassem o canal especial que tínhamos para trocar informações sobre ameaças às redes e organizações de informação. Recusaram. Propusemos repetidas vezes o diálogo, ainda antes disso, quando Barack Obama era presidente, de outubro de 2016 à tomada de posse de Donald Trump em janeiro de 2017. Recusaram sempre.

Chamei a atenção de Tillerson para que eles tinham estipulado diretamente na legislação que o Departamento de Estado dos EUA devia gastar 20 milhões de dólares por ano para apoiar a sociedade civil russa e promover a democracia. Não havia nenhuma suspeita da nossa parte quando eles o fizeram abertamente (por exemplo, a Lei de Apoio à Ucrânia). [7] Não havia nada a provar – só anunciaram que iam interferir. Ele disse-me que era uma coisa totalmente diferente. Perguntei-lhe porquê e ele disse que era porque nós promovíamos o autoritarismo e eles fomentavam a democracia. Foi assim.

Dimitri Simes:  E ele disse isso com toda a convicção, não foi?

Sergey Lavrov:  Foi.

Vyacheslav Nikonov:  Naturalmente, esta política leva a uma polarização drástica. A polarização das relações internacionais é uma coisa perigosa. Recordamos o início do século XIX e o início do século XX. As coisas acabaram sempre em guerras. Os americanos, ao perderem o domínio global, irão criar (já o anunciaram) uma nova "aliança de democracias". Ou seja, criar alianças americanas e pró-americanas, obrigando toda a gente a escolher. Esta polarização vai aumentar. O que significará isso para o mundo e para as alianças em que a Rússia é membro? Ou seja, o BRICS (que, segundo penso, eles vão tentar dividir), a Organização para Cooperação de Xangai (OCX) e a Comunidade dos Estados Independentes (CEI). Até onde pode isto chegar? Qual é o perigo?

Sergey Lavrov:  Essa é uma política deliberada e uma extensão da agenda de que temos falado – sobre os Estados Unidos a fomentar a democracia e a espalhar benefícios. Os americanos e a Europa estão muito ativos (mas os americanos estão especialmente ativos) na Ásia Central. Estão a tentar criar os seus formatos próprios como o C5+1. A Rússia também faz parte dum formato 5+1 na Ásia Central, para além da OCX, da CEI, da União Económica Eurasiática e da Organização do Tratado de Segurança Coletiva – uma organização que envolve os ministros das relações exteriores de cinco países da Ásia Central e este vosso humilde servo [a Rússia]. Este formato é útil. Na verdade, o volume dos laços económicos que os EUA e a União Europeia estão hoje a criar na Ásia Central ainda não tem comparação com a nossa interpenetração económica, mas eles estão a procurar atingir um objetivo inequívoco de enfraquecer os nossos laços com os nossos aliados e parceiros estratégicos de todas as formas possíveis.

As numerosas iniciativas em torno da reconciliação no Afeganistão e em torno da região Indo-Pacífico perspetivam a reorientação da Ásia Central do seu atual vetor para o Sul – para ajudar a reconstruir o Afeganistão e ao mesmo tempo enfraquecer os seus laços com a Federação Russa.

Eu poderia falar durante muito tempo sobre a região Indo-Pacífico e o conceito Indo-Pacífico. Essa iniciativa a vários níveis destina-se a impedir a Nova Rota da Seda, da China e limitar a influência chinesa na região, criando entraves constantes a esse país. Tem havido alguns deslizes na criação de uma "NATO asiática". Embora na interpretação dos EUA a região Indo-Pacífico seja descrita como "livre e aberta", são ténues as hipóteses de essas posições serem trabalhadas num processo igual ou aberto. Já é óbvio que não é "aberta". A China não foi convidada, pelo contrário, esse país foi declarado um alvo para contenção. Nós também não fomos convidados, o que significa que a atitude para com a Rússia é semelhante. Eu diria que são tendências a longo prazo. Estamos a falar disto com franqueza com os nossos vizinhos e aliados mais próximos. Estou confiante em que eles percebem todas estas ameaças. Nenhum deles considera a possibilidade de alguém lhes dizer com quem podem falar ou não. É seu direito soberano escolherem os seus parceiros.

O termo "multi-vetor" tornou-se meio abusivo, mas não vamos desistir da abordagem multi-vetor. Estamos abertos à cooperação e à amizade com todos os que estiverem preparados para relações baseadas na igualdade, no respeito mútuo, no compromisso e no equilíbrio de interesses. É um facto óbvio que os nossos colegas ocidentais estão nitidamente a abusar desta abordagem, em especial nos países ex-soviéticos.

Vyacheslav Nikonov:  É possível evitar o atual cenário militar nestas circunstâncias? Não será altura de criar uma aliança de países livres dada a inversão dos papéis que ocorreu no mundo moderno? Uma aliança, talvez, de democracias genuínas que se oponham ao ataque em curso?

Sergey Lavrov:  Não vamos envolver-nos nesse tipo de engenharia política. A Rússia está comprometida com as Nações Unidas. Quando a França e a Alemanha avançaram com o conceito de multilateralismo, perguntámos-lhes o que é que isso significava. Fez-se um silêncio, seguido por artigos conjuntos escritos pelos ministros das relações exteriores da França e da Alemanha, declarando que a União Europeia é um exemplo de multilateralismo eficaz e toda a gente precisava de se adaptar aos processos europeus. A nossa pergunta sobre porque é que a plataforma multilateral da ONU, facilmente disponível e universal, não era uma boa opção manteve-se sem resposta. Contudo, a resposta está ali, e hoje já nos referimos a ela mais de uma vez. Estão a fazer as regras em que supostamente se deve basear a ordem internacional.

Dimitri Simes:  Senhor ministro, ocupámos grande parte do seu tempo e agradecemos-lhe. Mas não podemos deixá-lo ir embora sem lhe fazer uma pergunta mais pessoal. O que é ser Ministro das Relações Exteriores da Rússia neste mundo em rápida mudança?

O senhor já trabalhou em várias eras totalmente diferentes. Quando foi representante permanente da Rússia nas Nações Unidas em Nova Iorque, foi num período de "paixão romântica" pelos Estados Unidos, embora talvez não fosse nos termos mais benéficos para a Rússia. No início do século XXI, a Rússia andava à procura de parcerias. Depois, chegámos àquilo que estamos hoje a observar. Como é que o senhor, uma pessoa que, de muitas formas, é o arquiteto desta era, uma testemunha e um participante deste processo, encara o seu trabalho neste papel tão complexo?

Sergey Lavrov:  Para ser sucinto, nunca me aborreço. Isto se estamos a falar das diferentes eras na minha carreira. Todos nós vivemos nestas eras e temos assistido a estas transições. Perguntou-me há bocado se os Estados Unidos mudaram. Mudaram sim. Imenso.

Dimitri Simes:  E o senhor mudou?

Sergey Lavrov:  Provavelmente. Não cabe a mim dizer isso. Uma pessoa observa o ambiente como um processo em permanente evolução. As pessoas crescem, ficam mais espertas ou mais estúpidas, mas não têm forma de o observar.

Dimitri Simes:  Acha que todos nós nos sentimos desiludidos de muitas formas, mas também crescemos em resultado dessas experiências e, claro, sobretudo uma pessoa que ocupa posições como as suas?

Sergey Lavrov:  Claro, isso é verdade. Como é que isso pode deixar de influenciar uma pessoa? A personalidade nunca deixa de evoluir. É uma coisa que se mantém até ao fim da nossa vida. Essas evoluções revolucionárias tiveram grande influência em mim. Eu acho que os ataques de 11 de Setembro foram o ponto de viragem na vida americana. Eu estava em Manhattan, em Nova Iorque, nessa altura, e senti esse odor. Eu estava com dificuldade em fazer um telefonema, porque os telefones estavam mortos. Desde então, Nova Iorque passou a ser uma cidade diferente. Esta cidade livre, que vivia a sua vida 24 horas por dia e a apreciava, tornou-se desconfiada e começou a olhar por cima do ombro para ver se havia alguém por perto que a pudesse magoar.

Esta suspeita espalhou-se profundamente na sociedade americana. Provavelmente houve razões sérias para isso. Eu tenho de elogiar os serviços de informações dos EUA, porque desde então, para além da Maratona de Boston, de que nós os informámos, não houve mais ataques terroristas. No entanto, ainda se sente a desconfiança e o distanciamento. Talvez haja pessoas que queiram tirar vantagens disto a fim de fazerem coisas que mencionou. Se 11 milhões de americanos passarem a poder votar, sejam bem-vindos ao sistema de um partido, de volta à URSS.

Vyacheslav Nikonov:  Senhor ministro, muito obrigado por esta entrevista. Agora que estamos dentro das históricas paredes da Mansão do ministro das Relações Exteriores em Spiridonovka, um local onde se fez a História e a grande diplomacia, incluindo a diplomacia das grandes potências, gostava de desejar o regresso da diplomacia. Se ela voltar, tal como o presidente Vladimir Putin está a exprimir ao presidente Joe Biden, sob a forma de um diálogo live-stream, então o Grande Jogo estará ao seu serviço e ao serviço dos dois presidentes.

Sergey Lavrov:  Obrigado. O presidente Biden já disse que a diplomacia voltou à política externa dos EUA. O seu sonho tornou-se realidade.